初心者質問コーナー
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4893 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/11/16(木) 02:58:32 ID:ZjFlNTg0Mjd 1 
期限のついていないポーカースターズの収支管理できる無料のソフトってないですか?
4894 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/11/17(金) 02:12:37 ID:YzZlMjdiY2Q 4 
10nlでプレイしている者です。
先ほど約2000ゲームプレイしていましたが、ほとんどいい手が入らず、じわじわと400bbほど削られました。
これまでも何回も同じような事があったのですが、熟練者の方たちはいいハンドが入らなくてもブラフを巧みに使って、少しのマイナス収支で済ませるのでしょうか。
それとも負け額の多少はあっても、そこまで差はなく、基本的にはいいハンドで大きく稼ぎ、いいハンドが入らないときのマイナス分を補う、という形なのでしょうか。
4895 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/11/17(金) 09:00:39 ID:Nzg2YmU1NTY 0 
Poker Calculatorというスマホアプリを使っているのですが、ProPokerToolsとかなり違う数値が出るハンドがありました。
Poker Calculatorは信頼性が低いのでしょうか?

Poker Calculatorの結果
フロップ
https://gyazo.com/13c9b529b336ed93f99d28113ad3a83c

ターン
https://gyazo.com/7a8d1da09fdd2ce1a8ddc56acf4946e9

リバー
https://gyazo.com/898887e407560ef0c227ee4f0da4b8df

Pro PokerToolsの結果
https://gyazo.com/c04f20d0c2a0743d4610ee8b941a2106
4896 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/11/18(土) 11:37:09 ID:MTBhYzA0OTM 0 
>>4895 
その画像の結果に関して言えば、poker calculatorというものは計算以前にOmaha Hi/Loのルールが分かっていない状態ですので使い物になりません。
4897 : 4895 : 2017/11/18(土) 15:02:52 ID:ODVmYzg0NDQ 0 
>>4896
気に入っていたアプリだっただけに残念です。
5万人もダウンロードされているアプリでこういうバグがあるとは意外でした。
他のいろいろなハンドでは問題なかったんですが。。。
4898 : 姜維 : 2017/11/18(土) 16:59:54 ID:YjEwMGM5ZGU 0 
25nlでbrを失い、最近10nlでプレイしています。

25nlに比べて、ブラフが格段に効かないと感じています。例えばオーバーカードが2枚ある中でutgのダブルバレルを55でコールしたりするプレイヤーを多く見かけます。
ですが、その一方でしっかりとフォールドするレギュラーも多く、ブラフが全く有効でないとも言い切れません。

理想を言えば、回数をこなして、フィッシュとレギュラーを分別すればいいのでしょうが、まだまだ試行回数が足りないのですが、レギュラーとフィッシュの見分けがつかない場合、どのような場面でもブラフはするべきてはないのでしょうか。
4899 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/11/20(月) 12:02:27 ID:OWFhYTExMGY 0 
>>4894 
自分は10nlメインで打っていますがどうしようもなく負ける時はあります。
10nlはバリューメインで戦う事になると思うのでバリューの取れるハンドが来なければどうしようも無いと思います。
とは言えビッグブラフは期待値マイナスだと思いますが小さいブラフはそこそこ有効なので今後レートアップさせる時の為にブラフは常に考えておいた方が良いと思います。
4900 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/11/22(水) 21:15:13 ID:NjM4N2MxYTA 0 
フロップでチェックレイズしたらコールされて
ターンでドンクベットしてきたからレイズしたら降りた

このターンのドンクベットってどういう状況であり得ますか?
4901 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/11/22(水) 21:19:41 ID:NjM4N2MxYTA 0 
チェックレイズじゃなくて普通のレイズでした
4902 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/11/25(土) 00:47:00 ID:NGI3N2E3OWI 1 
>>4900がIPで、OOPの相手がCBを打ってきたのをレイズしたらコールされた。ターンで相手がドンクベットしてきたので再度レイズしたら相手は降りたということ?
相手のプレイはあまりにも不自然過ぎて何を持っているのか想像もつかない。一つ言えるのは相手がフィッシュだということだけ。
4903 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/11/26(日) 01:40:42 ID:MzE4MjE2ODl 0 
HM2の購入方法を紹介しているサイトを教えてください。
検索してもダウンロード方法しか発見できず・・
4904 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/11/26(日) 09:15:42 ID:ZWE3ZDNlZTB 1 
>>4903 
HM2のホームページ行ってBUY NOWってとこ押してけばオッケー。
その程度の英語が読めないというならばnet literacy的にリスクが高いので買うのは控えたほうが良さそう。
4905 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/11/28(火) 18:18:11 ID:MmViNGM5OWY 3 
Thumb a2bf03fa be2e 4b51 9677 09867ad7aa3c
チャットで間違えてオールインしたから降りてくれって言ってきた人がいたんですが、同じような事言われた人いますか?
もうお金がアカウントに無いんだ
あなたに6ドル(その時のPOTの大きさ)送るから降りてくれ、約束するって言われました。
正直勝ってるかもと思いましたが、ストレート引かれてたら負けるのでそういう手口に乗せられるのも嫌だしなんか心が痛くなったので降りました
25NLのzoomです。
こういう手口は割とあるというのなら次からは気にしないようにしたいです
途中でスペル間違ったのを送って打ち直したり演技だとしたらよく出来てました
4906 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/11/29(水) 16:10:51 ID:MGY3MzE5YmZ 1 
$6は送られてきましたか?
4907 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/11/29(水) 23:56:13 ID:OTNmZmRlODJ 1 
$6が送られて来なかったら、自分だったらサポートに連絡する。
ソフトプレイを持ちかけられたんだけど、ルール的にどうなの?って感じで聞いてみる。
同じようなことをやってたら、そのプレイヤーに警告してくれるかもしれないし。
4908 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/01(金) 18:07:12 ID:YzM4YWJjZDA 0 
>>4898
>オーバーカードが2枚ある中でutgのダブルバレルを
>55でコールしたりするプレイヤーを多く見かけます。 
オンラインはレベル高いですよ。ライブキャッシュゲームでは
ノーマックスレートでやっと見かけるようになるプレイライン。

>レギュラーとフィッシュの見分けがつかない
>どのような場面でもブラフはするべきてはないのでしょうか
区別がつかなくても、全体としてオッズに合ってれば、定義上ブラフはできます。
あとはブラフの判断基準を見つけるだけ。あと一歩です。
4909 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/02(土) 12:11:36 ID:NTU1MzQ3ZWM 0 
>>4906 >>4907 
多分送られてないですね。
報告すべきですかね
送金されるために必要な設定とかってないですよね?
4910 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/02(土) 22:13:14 ID:ZmViZDYwN2I 0 
HUDの無料体験を行っているのですが、ipad版のスターズアプリでも使えるタイプのHUDはありますか?
HMならアプリがあるらしいのですが、動画を見ていてもこれでスターズアプリ上で操作しながらでもHUDが使えるのかいまいちわかりませんでした。
4911 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/03(日) 02:55:54 ID:OWM4OWJiMjF 0 
Thumb 368e38a7 a3de 41cd 8d07 2fc1aae14c37
xflixxxやinnnerpsyの動画を見るとこの赤いスペードマークを見かけるのですがこれはなんですか?
プロだけでなく一般のプレイヤーにもついています。
4912 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/04(月) 15:36:00 ID:NjM3NzY2NmI 0 
pokerstrasのecopayzの通貨がJPYしかないのですがecopayzのEUR口座から送金した場合手数料がかかるのでしょうか?
4913 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/11(月) 12:21:25 ID:YWU2M2M5MDc 0 
Thumb 717d939d cfe7 4cdd 8fa6 789ac41f478a
今回スノーウィーのチャレンジをやっていて疑問に思ったことがあり、どのように考えたらいいのか教えてもらいたく投稿しました。
①MPが2ドルでオープン
②ぼくがCOから7.5ドルへレイズ
③BBが25ドルへリレイズ
④MPフォールド、ぼくはコール
⑤フロップはチェック、チェック
⑥ターンで相手から13ドルベット
⑦ぼくはフォールド
スノーウィー先生的には、⑦でコールということでした。
これ以上AKに発展性がないと思ってのフォール度でしたが、どう考えたらここでコールできるんでしょうか?
4914 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/11(月) 12:32:12 ID:Y2VlNmExYzF 1 
>>4913 
オープンしたのはUTGで、僕はボタンですね。
snowie preflop advisorによるとUTGのボタンへの4bet rangeはAA-QQ AK KQs A5-2sです。
AとKを一枚ずつつぶしていることを考慮して考えるとAA-QQで12通り。
AKが9通り、KQsが3通り、A5-2sが12通り。
って考えるとターンはコールできそうじゃないですか?
自分の手札ではなく相手のrangeを考える癖をつけるとより一層ポーカーが面白くなります。
4915 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/11(月) 12:53:59 ID:YWU2M2M5MDc 0 
>>4914 
ご返信ありがとうございます!
画像がみにくくてすみません。画像の通りなんですが、ぼくがCOでBBからリレイズされました。でも同じように考えることができるということですよね?
確かにそんなにコールしても悪そうではないように感じました。確率的に勝率が50%以上あるということなんですかね?
4916 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/12(火) 18:14:46 ID:Y2IyNWVhNmQ 0 
COに座っているとして、MPがプリフロレイズ、自分コール、あとフォールド
で、フロップでMPがチェックしてすかさずベットしたらこれもドンクになるのですか?
また、その理由を教えて下さい
4917 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/12(火) 23:23:20 ID:MjZkM2U2ZjI 0 
ドンクベットとは、その前のベティングラウンドでレイズまたはベットしたプレイヤ
ーがアクトする前に、それをしなかったプレイヤーがベットすることをいいます。オリジナルレイザーのMPがフロップでチェックしているので、この場合ドンクベットとはいいません。ちなみに、CBを打たなかったオリジナルレイザーに対して、ベットすることをBMCB(ベット・ミス・コンテニュエーション・ベット)と表記することがあります。「すかさず」とありますが、アクトするまでの要した時間によって言い方の変わる用語はありません。
4918 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/12(火) 23:58:23 ID:Y2IyNWVhNmQ 0 
>>4917
ありがとうございます
説明不足ですみません
「すかさず」というのはそのフロップでオリジナルレイザーがCBしなかったのでそのラウンドでIPからベットするということでした
ドンクベットに関しては私もそう理解しているつもりなのですが、書いた通りのことを行うとHoldem Managerの「Flop Donk Bet」の値が増えてしまうので疑問に思った次第です
4919 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/13(水) 04:27:03 ID:MjU4NGRiMDc 0 
>>4918
バグなのか、確認しましたが増えてません。あなたの勘違い。
4920 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/13(水) 09:48:37 ID:ZWJiNmQ2ZTI 1 
HM2でナッシュチャートを表示できるぽいのですが、どうやって表示させるのですか?
4921 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/16(土) 09:25:06 ID:YTA5YzdjYWU 0 
9人のSit&Goで4位が飛んでインマネ決まったときに、カナダ人のプレイヤーが[faut y etre colon]と言ってたのですが、どういう意味でしょうか。

Google翻訳
和訳:植民者でなければならない
英訳:must be colonist
4922 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/16(土) 13:04:27 ID:YWI3YjZjNGI 0 
ケベックではcolonって人を罵倒する時に使う単語らしいので「飛んだやつ絶対馬鹿」くらいの意味で言ったんじゃないでしょうか。
4923 : 4921 : 2017/12/16(土) 15:50:54 ID:YTA5YzdjYWU 0 
>>4922
なるほど!
機械翻訳では分からないわけですね。
ありがとうございます。
4924 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/16(土) 18:12:12 ID:ZDY2ZTUwMzE 1 
韓国カジノでは満19歳以上が入場可能ということですが、これは日本人なら
今年誕生日が来て、19歳になる(現時点では18歳)か、誕生日が来たら19歳となる(日本方式)か、今年誕生日で18になる(韓国式で満19歳、日本なら現時点で17歳)のどれでしょうか?
4925 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/17(日) 20:12:21 ID:NTU3ZmVhOWI 0 
cisってどれくらいポーカーで儲けてるんですか。
Pokerstarsで1年前にポーカーはじめて、2NL、5NLで資産を3倍くらいには増やせたのですが、レートあげると人は強くなりますか。
4926 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/18(月) 03:57:43 ID:MmM0YTQzZTJ 0 
米西海岸に住んでるプレイヤーだけど、久々にコマース行ってきたが、各レート5-10卓開いてて中々賑わってる

昨日あった伝説(9pmに新卓立ってから3時間ほど居た200NL)

全員40BBスタートから3人オールイン、右隣の爺ちゃんトリプルアップ。
プリプロで5BBとか打ってもがしがしみんな付いて来る。幾らオッズ消しに行ってもドローあったらリバーまで付いて来る。
その爺ちゃんとかに80BBほどいかれて、コンスタントに勝ってた俺氏にあんた運がいいわねーとか話しかけて来る左隣のねーちゃん、20BBリバイからの2回マルチウェイオールインで帰る頃に200BBまで回復。
そのねーちゃんにやられまくったにーちゃん、頭をやられて40BBリバイ->20BBブラインドベットを繰り返し数百BBやられてBJやりに行くと言って去る。
フロップで俺氏トップQヒットトリップス、そのにーちゃん40BBオールイン。ショーダウンで意気揚々とにーちゃんが見せたのはボトムヒットペア。

ハイレートになるほど堅い卓が増えるけど、それでも結構ガバガバプレイヤー多いし、何より立ってる卓が断然他所より多い分、選べる卓が多いからいいね。
4927 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/18(月) 04:10:29 ID:MmM0YTQzZTJ 0 
ああ、韓国のポーカールームの話があってスレッド間違えてたすまん
4928 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/18(月) 05:01:07 ID:NTdjNDFhZTg 0 
プリフロですか、プリプロですか?
プリフロップの略でプリフロだと思ってたんですがよく見てるとプリプロって書いてあるみたいで。。。
4929 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/18(月) 11:54:16 ID:N2JjOTVmMDU 0 
>>4928
携帯からなのでプリフロップの誤変換です、すみません
もしなんかロスの聞きたいことががあったら世界事情スレで聞いてくださいな
4930 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/31(日) 17:32:19 ID:N2JkYzczMmF 0 
4931 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/12/31(日) 17:33:19 ID:N2JkYzczMmF 0 
すみません、間違えて書き込むときのサインインのURLをはってしまいました。

えらい漠然とした質問で申し訳ありません。普段は主にzoomをプレイしているのですが2NL,5NLは負け越し10NLは勝ち越しています。この現状について皆さんの見解をお聞きしたいです。自分のハンドヒストリーなどをさらしていないので詳しい回答ができないとは思いますが低レートで負け越してるのにそれの少し上のレートで勝ち越すというのはあるのでしょうか?それともただ運がいいだけなのでしょうか?勝手な偏見ですが10NLくらいならHUD導入してる人も多いイメージがあるのでなにかしら打ち方に問題があるならそこを突かれ負け越すと思うのですが
4932 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/01/01(月) 23:37:07 ID:ZDE2ZmMwOWI 0 
考えられる理由を以下に示します。

(1)ハンド数は充分に熟してますか?
サンプルが少ないと、レートと期待値は逆転することがあります。

(2)ローレートほどレクレーションプレイヤーが多く、
最適解から極端に離れたプレイヤーが増えます。
レートが安いゆえに、戦略をコロコロ変えたり戦略そのものに自覚のない
プレイヤーが大半のため、HUDに表示される数値は、ポストフロップはもとより
プリフロップにおいても眉唾物です。
そのような条件下において、決断の基準となる知識やデータが中途半端なとき、
個別に対応しようとして、その噛み合わせが悪かったりすると、
収支が大きく下振れることがあります。

(3)特にキャッシュゲームは、レート別に特有の打ち筋(トレンド)があるので、
自分の取ってる戦略が特定のレートに噛み合うというのは良くある話です。
ディフェンド・コールドコールのレンジやブラフキャッチのように、
相手によって判断の大きく変わる場面というのは、
ハイレートといえども、それほど多くありません。
裁量以前に基礎的な部分で取りこぼしてないか、見直してみてはどうでしょう?
4933 : アイゼンハワー : 2018/01/03(水) 02:22:49 ID:YzY4YzFhZDk 0 
HUDはこちらがベットしていく場合はベットする前に見るべきですか
それともベット後に相手からのレイズ、コールなりあってから見るべきですか?
4934 : 3281 : 2018/01/03(水) 03:01:48 ID:OWE0YWFiZGV 1 
>>4932
わざわざ答えてくださり本当にありがとうございます。ハンド数はそれなりの数をこなしてはいるとは思うのですがなるほどと思う部分が多くありました。ちなみに今日$50あったのが10NLで0になりました・・・。自分自身負けることに関していらいらしたりティルトしてるつもりもないのですが引けてる状態が極端に引けない状態になったかのように一瞬で溶けました。警戒はしてるのですがあるタイミングを境に自分が上位ペアを持っているとき十中八九相手にさらに上のポケットを持たれていたりターンで降りているであろうというハンドを何回もついてこられリバーでまくられたり、オカルト的だし原因は未熟な自分にあるとはわかってるんですが尋常じゃない頻度でそういうことが密集して起こります・・・。さすがにメンタルにくるというかもう辞めたほうがいいのかななんて考えてしまいます。
4935 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/01/03(水) 17:59:42 ID:NTQ2MmE4ZWU 0 
5BIとかいうバンクロール管理してる時点で何言ってもダメでしょww
4936 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/01/03(水) 20:18:06 ID:NTkzMWU2MDU 3 
>>4935ほどきつい書き方をする気はないけど俺も50ドルで10nlは無謀ですよ。ラウンダーズって映画でも主人公マイクが全財産を1ハンドにつぎ込んで負けたりしてます。生活費を稼ぐためにバイトをしている傍で、マイクは考えるんです。「あの夜負けた理由を考えてる」って。
全財産を1ハンドにぶちこんだからだよ!!当たり前だろ!!
ポーカーにバットビートなんてつきものです。多少それを食らってもスキル差で最終的には利益が出るバンクロールを用意するんです。
50ドルで10nlを打つこと自体はひていしません。ただそこでバットビートを立て続けに食らったからティルトしたりポーカーやめようかなと思うのは少しお門違いです。
4937 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/01/03(水) 20:26:37 ID:NTkzMWU2MDU 0 
補足すると、破産しても再入金出来るなら好きなレートで打てばいいですし、何らかの事情で入金できないならSnGに移ってみるなどで気分転換するか、例え今は勝てなくとも2nl等でそこに適応するスキルを身につけるべきです
4938 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/01/04(木) 01:18:20 ID:NmY5YjVhYWU 1 
なるほど・・・言われて気づいたというのもおかしな話ですが・・・これはかなり恥ずかしいですね・・・。
>>4935  >>4936 >>4937
ありがとうございました。本当の意味で冷静になれたと思います。根本からいろいろ考え直してみます。
4939 : アイゼンハワー : 2018/01/05(金) 02:52:07 ID:MzQ2ZTA1ZmY 0 
強いハンドの時は大きくベット
弱いハンドの時は小さくベットするテルに名称はありますか?
4940 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/01/25(木) 18:18:33 ID:MTQ2OGQzYzg 1 
ライブで打ったことないんですが、チップ見るだけでポットにいくら入ってるとか相手がいくらベットしてきたとかわかるものですか?
4941 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/01/26(金) 16:00:59 ID:YWIzNDc2MjY 2 
>>4940 相手のベット額はたとえ視認できなくても本人やディーラーが発声してくれることがほとんどなので心配ないと思います。(ディーラーにベット額を発声する義務はありませんが大抵してくれます)
ポットの額に関して、特にキャッシュゲームでは大量の$5,$10チップが山積するのでおよそ目算できません。今までのベット額を単純に足して言ったほうが早くて正確だと思います。(ポットリミット系を除いてポットの額をディーラーにカウントしてもらうことはできない)

初めてライブポーカーを打つのならオンラインにないワンチップドロップ(無発声で1枚のチップを出すとコールの意思となる)やストリングベット(ベットしたいチップを複数回のモーションでベットすることは認められない)などのルールを知っておくことも重要だと思います。
4942 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/02/01(木) 20:03:10 ID:NTg1NzVmMjA 0 
ひゃっほう掲示板に記載されているダン・ハリントンのスターティングハンド表はキャッシュゲーム用ですか?それともトーナメント用ですか?
先輩方ご教授お願いします
4943 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/02/04(日) 03:30:01 ID:ZDBmZDhjNGQ 1 
プレイに関する質問なのですが、基本スロープレイをしない・強いハンドを持っているときは素直にプレイするというのを頭に置いてプレイをしているのですがzoomをプレイしているときAAがハンドに入った際プリフロップで3BBのレイズをされたとき大体レイズ額の3倍をリレイズしているのですが本当にこれでいいのかなと思い始めるようになりました。もちろんそこからオールインが返ってきてそれにコールできればそれが一番望ましい形だとは思うのですがリレイズされた時点で降りるプレイヤーが結構多いですし、かといってコールにとどめてまくられる危険と隣り合わせで打っていけるほどまだ自分の技術に自信もありません。強いハンドがきたときはどう打つのが一番よいのでしょうか?
4944 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/02/04(日) 14:00:08 ID:MDFkZGQxYTI 1 
3ベットされたときのスタック・ポット・レシオについて、これが3~4倍を
上回るときは小さくレイズし、下回るときはコールに留めるのが正解であることが
多いです。ただし、強いハンドが配られたときのことだけしか考えない内は、
これを実行に移したところで、根本的な解決にならないかもしれません。

まず外堀から埋めていきます。
エフェクティブ・スタック(ES)が充分に大きいとき、AAでバリュー4ベット
するのが正解なのは、AA自体にショーダウン・バリューがあり、
セットマインしたときのインプライド・オッズが期待できないからです。
また、ESが一定の大きさを満たさなくなる場合、4ベットオールインするよりは、
コールした方が期待値大です。なぜなら、自分がエースを2枚使ってるので、
そのときに相手のハンドがAxである可能性を狭めており結果、
相手のフォールド率が高くなるからです。

以上の点を踏まえた上で、あなたの悩みを解消させるために必要なのは、
弱いハンドが配られたときにも、その一部を使って4ベットすることです。
自分が強いハンドのときしか4ベットしなければ、相手に気づかれるけど、
そこに弱いハンドが混ざってると分かれば、相手はオッズに合う範囲でコールを
選択せざるを得ません。ブラフ4ベットしたことのない人は、ブラフがバレるのを
極端に恐れるものですけど、あなたが4ベットしたときのあなたのハンドを、
ベットサイズを統一する限りにおいて、相手が知ることは不可能です。
4946 : 田中 : 2018/02/08(木) 10:25:25 ID:ZWFlZmJiYWI 1 
3bpotで自分がオリジナルレイザーの時に、ボードにハイカードが落ちた時にxするのは流石にリーグすぎますか?
QQ待ちの時にa,k落ちたり、kk待ちの時にa落ちたりなど。
4947 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/02/08(木) 16:14:45 ID:OTAzNTU1YjE 0 
多面打ちすると弱くなる癖をなくすいい方法ってありますか?
慣れるしかないんでしょうか
4948 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/02/08(木) 18:52:11 ID:NzkzMmE4ZjE 0 
多面打ちしてROIやbb/100が減少すると感じているのなら自分の集中力の限界を超えているのでしょうね。ROIやbb/100が減らない程度まで面数を減らして徐々に増やしていくといいと思います。
4949 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/02/08(木) 22:40:21 ID:YWQ3NjJlOGQ 0 
>>4946
ミス・コンテニュエーション・ベットに対して極端にアグレッシブな人が相手でない限り大丈夫です。
ベットしたときとチェックしたときとのハンド構成が気になるなら、
すべてのハンドで小さくCBを打つのも作戦ですが、その場合、
チェック・レイズしてきたときの相手のプレイスタイルを見極める必要が生じます。
4950 : 田中 : 2018/02/10(土) 03:24:15 ID:NWY3MzNiNmJ 1 
>>4949ありがとうございます。
韓国とかだとチェックすると絶対ベットマンが多くてかなり困ってましたw
4951 : えりにゃん : 2018/02/19(月) 16:47:33 ID:MDZmNmM1ZmU 0 
ゲーム初めで、チップがなくなり始め、ついにはオールインしてしまいます。どうすればいいでしょうか。
4952 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/02/24(土) 16:24:56 ID:ZDQ5ZDFhNWN 0 
すみません、プレイに関して少し気になったことがあるのですが例えばなんですけどプリフロップにてCOがレイズ3BB、自分がSBからAJsでコール、フロップが開き6、J、7レインボー ここで自分からベットすればドンクベット(?)と呼ばれるものになるのだと思うのですがここでチェックでまわしオリジナルレイザーにCBを打たせようとする場合これはスロープレイに該当するのでしょうか?
4953 : ナダル : 2018/02/24(土) 17:30:53 ID:MjZlYjk2OTI 0 
>>4952
スロープレイには該当しません。
4954 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/02/25(日) 02:59:19 ID:MWVlODNhOGY 1 
GTOに関する質問です.
Piosolverなどで求めた均衡解が本当に均衡解であることを
証明する手段はあるのですしょうか.
CFR+というアルゴリズムが一つの均衡解(準均衡解)に収束する保証があることはなんとなくわかるのですが,求められた解がunexploitableであることを
逆に計算する方法があるのか気になります.
4955 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/02/25(日) 18:25:38 ID:ZjUxOGU4MTE 0 
なんかGTOって用語を使う人の数学的素養って、ちょっとズレてるよな。
易しいことを敢えて難しく考えたり、難しい専門用語を捏ねくり回したり。
身につけた知識を定着させることを目的としてやってるんだろうけど、
そういう人たちはそれを利益という形で結果に結びつけることができてるのか。
ゲーム理論について理解を深めるのもいいけど、
ポーカーは題材の一つにすぎないし、実践に応用できなきゃ宝の持ち腐れだぞ。

>>4954
>Piosolverなどで求めた均衡解が本当に均衡解であることを 
>証明する手段はあるのですしょうか. 
ありません。ピオソルバーを制作する過程で書かれたコードが間違ってれば、
出された計算結果も違ってきます。ただし、ポーカーで要求されるオッズや
ブラフ率の計算は、ピオソルバーを持ち出すまでもなく、地頭が良ければ
小学生でも出せてしまい程度のもので、その辺は所詮ポーカーです。

>求められた解がunexploitableであることを 
>逆に計算する方法があるのか気になります.
あらゆる可能性の中で利得が最大化する選択肢以外を
unexploitableと定義するなら、そもそも計算する必要なくないですか?
言葉の定義の問題でしょう。

「一長一短」「トレード・オフ」「あちらを立てればこちらが立たず」とかいう
言葉を聞いたことありませんか。自分の取ってる戦略が相手にバレてるのに、
あらゆる選択肢の中で利益が最大だなんて、そんな美味しい話あるわけないでしょ。
バレたときのリスクを棚に上げて相手から搾り取ろうなんて、虫が良すぎ。
4956 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/02/25(日) 20:51:02 ID:ODlkNzE5NmZ 1 
>>4955
返信ありがとうございます.
質問の意図が正しく伝わっていないようです.

>Piosolverなどで求めた均衡解が本当に均衡解であることを 
>証明する手段はあるのですしょうか. 
>ありません。ピオソルバーを制作する過程で書かれたコードが間違ってれば、
>出された計算結果も違ってきます。
Piosolverに用いられているCFR+というアルゴリズムは一つの(準)均衡解に
収束することが証明されています.(今一番強いpoker AIにも採用されているアルゴリズムです.)確かに,コードが間違っていれば計算結果は正しいものにはなりませんが,その可能性は極めて低いものと考えられます.
(引用元: https://arxiv.org/abs/1407.5042)

>自分の取ってる戦略が相手にバレてるのに、
>あらゆる選択肢の中で利益が最大だなんて、そんな美味しい話あるわけな
>いでしょ。
このような戦略のことをナッシュ均衡と呼び,実際に存在する戦略です.

私がお聞きしたかったのは,NLHEのような不完備情報ゲームのとある戦略sが
ナッシュ均衡であるかを確かめる手段が存在するかを知りたかったのです.
4957 : 4955 : 2018/02/26(月) 07:45:42 ID:ZjUxOGU4MTE 0 
・仕手がバリューハンドでベットしたときとブラフハンドでベットしたときとの
期待値の和をEb
・受手がコールしたときの期待値をEc
・受手がフォールドしたときの期待値をEf

としたときに、 Eb=Ec, Eb=Ef 
となることが、あなたの提示した題意を満たす条件です。
実践では、この条件を満たすベットサイズm, ブラフ率nを求めることになります。
(mとnは一対一に対応)
4958 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/02/26(月) 09:14:41 ID:MzdlMGUzYWI 0 
DMMオンラインサロンのccさん集まりはもう新規募集してないのですか? 
参加したかったのですが。
4959 : key : 2018/02/26(月) 20:31:57 ID:Y2Y4YmRiMjE 4 
>>4956
大きく勘違いしているようなのでちょっと書きます。
GTOとかナッシュプレーと呼ばれるものは、あらゆる選択肢の中で利益が最大になるプレーではありません。
こちらが取る戦略がばれていて、相手がそれに対してどのような戦略を取っても、絶対に付け込むことが出来ないプレーのことを言います。
なので、相手が格下だった場合は、均衡プレーよりもっと利益的なプレーが存在します。

なお、本当に均衡解が存在するかどうかはヘッズアップのリミットホールデム以外は誰にもまだ分かりません。現状は、均衡解が存在すると仮定して、それはどのような戦略なのかを考えてそれに近づけようとしている段階です。
4960 : key : 2018/02/26(月) 20:32:10 ID:Y2Y4YmRiMjE 0 
>>4956
大きく勘違いしているようなのでちょっと書きます。
GTOとかナッシュプレーと呼ばれるものは、あらゆる選択肢の中で利益が最大になるプレーではありません。
こちらが取る戦略がばれていて、相手がそれに対してどのような戦略を取っても、絶対に付け込むことが出来ないプレーのことを言います。
なので、相手が格下だった場合は、均衡プレーよりもっと利益的なプレーが存在します。

なお、本当に均衡解が存在するかどうかはヘッズアップのリミットホールデム以外は誰にもまだ分かりません。現状は、均衡解が存在すると仮定して、それはどのような戦略なのかを考えてそれに近づけようとしている段階です。
4962 : ”グレート・デーン” : 2018/02/27(火) 20:08:46 ID:YmU3OWMzYzQ 1 
>>4960
戦略空間の定まった(人数やペイオフ等が)ゲームでは常に均衡解はありますよ、仮定とかでは無く。
これが東大理系クオリティ><
4963 : key : 2018/02/27(火) 21:36:05 ID:OTRmNDQ2ODB 3 
>>4962
常に均衡解が存在すると証明されているのは、
「自分以外のプレーヤーの戦略が定まっている」
という仮定においてです。

しかし実際のポーカーでは、同一のプレーヤーであっても一定の戦略を取り続けるわけではありません。途中でギアチェンジをすることもあれば、疲れによってBゲームをしてしまうこともあるので、その仮定を満たさないと自分は思います。
また、対戦相手が変わると対戦相手が取る戦略も変わるわけです。

そのように対戦相手の戦略や、対戦相手そのものが変わっても、常にこちらが対戦相手に依らない均衡解が常に存在するとは言えないと思います。
4964 : key : 2018/02/27(火) 21:49:39 ID:OTRmNDQ2ODB 3 
もしかしたら↑の自分の投稿はそれでも間違えているかもしれないですが、自分が知る限りではこの通りです。
そうではないというのなら、是非その論拠が書いてあるものをお教えいただけたらと思います。
ちなみに自分は体感として、完全なるGTOは存在しないと思ってて、それで以前、GTOのことを「ギリシャ哲学におけるイデア」と例えたことがあります。
4965 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/02/28(水) 11:40:33 ID:YzQ2OTc1NjY 1 
>>4963, 4964
>常に均衡解が存在すると証明されているのは、
>「自分以外のプレーヤーの戦略が定まっている」
>という仮定においてです。 
自分以外のプレーヤーの戦略は一位に定まっている必要はありません.
ゲームの解というのは”自分”の解を導出するわけではなく、あくまで
ゲームの戦略集合に屬する戦略での均衡点でのことです.

>そうではないというのなら、是非その論拠が書いてあるものをお教えいただけたらと思います。
Dasgupta and Maskin [1986] のTheorem 5 に混合ナッシュ均衡が存在する必要条件が書いてあります.
要点だけ言いますと「戦略集合が空では無く、凸でコンパクトな集合であれば、混合ナッシュ均衡が存在する」です.
4966 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/02/28(水) 11:45:53 ID:YzQ2OTc1NjY 0 
4965です.
誤字がありました.
一位→一意
属する戦略での均衡点でのことです→屬する戦略での均衡点のことです.
日本語が不自由なのはご勘弁を...
4967 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/02/28(水) 14:13:33 ID:NTkzMWE0NTV 0 
ツイッターやってる例のGTO外人かな。
ポーカーを題材にしてゲーム理論への理解を深めたければ、↓これをどうぞ。
https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Games_and_Economic_Behavior
古典的名著です。本当に数オリ出て東大卒業してるなら読めるとは思うけど、
ツイートやレスを見る限り嘘くさいww
4968 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/02/28(水) 14:30:03 ID:YzQ2OTc1NjY 0 
>4966
良書のおすすめありがとうございました.
しかし、あなたが思っている人とは別人です.
その方に失礼ですし、GTO関連のスレは煽りが多いのが
大変悲しいですね...
4969 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/02/28(水) 17:45:34 ID:NGM5YWRlYzR 3 
初心者の自分としては、せっかくひゃっほう掲示板という日本語のコミュニティがあるので、日本語でGTOポーカーに関する議論が行える場(スレとか)があると嬉しいです。

GTOがテーマとして上がると、内容云々よりアンチGTO(?)的な方が、GTO自体を否定してしまって議論が続かないケースが多く見られます。
逆にGTOに関する知見があると思われる方も、そういったアンチに反応して不要な煽りをするケースが見られ、双方の対立を深める要因となっているように感じます。

個人的には、piosolverによって自分のポーカーに対する感覚が大きく鍛えられたと考えていますし、何よりオンラインのホールデムをプレイする以上今一番必要な知識だと思うので、ポジティブな議論が活性化する場があると嬉しいです。
4970 : ”グレート・デーン” : 2018/02/28(水) 19:11:00 ID:YWY4ZjBmNzR 0 
>>4963
ソルバーの話題から派生したゲーム理論に関しての話なのになぜポーカーを絡めて話をするんですか?
しかも”現実はセオリー通りに動かない、だから間違ってるのは理論の方だ”なんて相当なバカでも使わない言い分ですよ。
均衡解はお互いが自分の期待値の最大化を図る、という前提があって始めて計算出来る物であり、それ以外の対戦相手や戦略の変更云々は全く関係無いですし考慮もされません。
なので木原さんの言う"完全なる”GTOも自分としては下らない言葉遊びにしか受け取れないです。
4971 : key : 2018/02/28(水) 20:11:28 ID:NDlmZjMyMTl 0 
>>4965
グレーとデーンさんとは別の方ですね。

おっしゃる論文を読めてないのですが、
「混合ナッシュが存在する必要条件」
とありますが、十分条件の書き間違いでなく、必要条件で合っているのであれば、
「ナッシュ均衡点が存在するためにはコンパクトで凸な戦略集合である必要がある」
であって、ナッシュ均衡点が存在することを示すものではないと思います。
また、そもそも、「コンパクトで凸な戦略集合」とはどういうものなのでしょうか。
むしろ、「コンパクトで凸な戦略集合」というものの定義次第では、対偶を取ることで、均衡点の存在を否定してしまうような論文な気がします。

>>4970
>>4970でおっしゃることは3行目以降は完全同意です。
全員が利得の最大化を図る、という前提があれば均衡解が存在するのは完全に同意します。
そうでない「完全なるGTOが言葉あそび」にも同意です。

自分が.>>4959で書いたのは、>>4954=>>4956さんの質問に対する返信に対して書いたものです。読み直したら、GTOについて勘違いしているのは、>>4955さんの返信の方でしたね。
>>4954さんは、実際のポーカーにおいて、ソルバーで計算された均衡プレーというものが実際のポーカーテーブル上で本当にエクスプロイットされない戦略であるのか、それを証明するすべはあるのか、を聞いています。なので、それに対してのレスです。
ですから、>>4970さんがいう、「ソルバーの話題から派生したゲーム理論の話」については自分は話してないし、そもそも質問の意図もそういう話ではないと思います。

また、自分は理論が間違えているとは言ってません。証明されてないというのは存在を否定しているわけではありません。量子力学が正しいとは証明されてないし、重力の逆2乗則も証明されてません。
そもそも自分は、
「ソルバーで計算されるような均衡解に近いプレーがいつでもしようと思えば出来る」
ということはとても大切なことだと思ってます。というか、自分が良く「ABCポーカー」と呼ぶのはこういう均衡プレーに近いプレーのことだし、ABCポーカーが出来ればどこのカジノに行っても負けない、といつも言っています。
ただ、それがポーカーのすべてだとも全く思わないし、多くのライブキャッシュゲームでは均衡プレーからかけ離れたプレーをしてます。
4972 : 4965 : 2018/02/28(水) 21:09:23 ID:YzNiYzYyZDk 1 
>>4971
話がどんどん大きな方向にいってる気がしますね...

PならQであるをP→Qと書くことにして.
P: ゲームGの戦略集合Sがコンパクトで凸な集合
Q: Gは混合戦略のナッシュ均衡を持つ.と定義します.
ここで,Sは各プレイヤーの取れる戦略の集合です.
集合の凸性は簡単にいうと最適化できる良い性質を持つ集合かどうかを判断するものでNLHEの戦略集合は凸性があります.
コンパクト性というのは,集合の要素が有限個であるという意味です.

ゲームGをNLHEとすれば,P→Qを証明すれば良いことになります.
(not Q → not Pを証明しても同じですね,これがkeyさんのおっしゃっている
対偶です.)
P→Qは上記の論文で証明されている通りです.NLHEの各プレイヤーが取れる戦略sは
各ストリートにおける”いくらベットするか(checkは0bbのベット)”の全ての場合なので,たかだか有限です.したがってプレイヤーiが持つ戦略集合S_iはコンパクト性を満たします.

>むしろ、「コンパクトで凸な戦略集合」というものの定義次第では、対偶を取ることで、均衡点の存在を否定してしまうような論文な気がします。 
対偶は「ゲームGに混合ナッシュ均衡が存在しないなら,Gの戦略集合Sは空集合,または非凸,または,コンパクト性を満たさない」です.
これから分かる通り,NLHEの均衡点の存在を否定することはできません.

(ナッシュ均衡が存在しない例を挙げておきます.
例えば「一番小さな実数を挙げた人が勝つゲーム」があったとしたら,
各プレイヤーの戦略集合はコンパクト性を満たさず,ナッシュ均衡は存在しません.)

>全員が利得の最大化を図る、という前提があれば均衡解が存在するのは完全
>に同意します。
そのような前提がなくても解は存在します!これは覆りません.
”解”というと響き的に「全てのプレイの中での最善手」,みたいになっていますが,ゲームが囲碁や将棋である場合これらが解と言えると思います.
しかしポーカーのようなゲームの”解”を求めるといったら,全ての手の中で一番バランスが取れているものを”解”とします.最善手ではありません.
この辺りが曖昧だと,このような,ちぐはぐした議論が続いてしまいます.
4973 : key : 2018/02/28(水) 21:40:35 ID:NDlmZjMyMTl 0 
>>4972
必要条件、とあるので、上の論文ではP←Qを示していることを意味すると思います。十分条件の書き間違えでなければですが。

なお、少なくても自分は「解」が最善手を意味しないことは理解してます。
4974 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/02/28(水) 21:52:50 ID:YzhlMDExMmE 0 
数学的素養のない自分でも

>常に均衡解が存在すると証明されているのは、
>「自分以外のプレーヤーの戦略が定まっている」
>という仮定においてです。 

これが間違ってることはわかる。
相手の戦略が定まっている場合の利益最大化戦略はただの固定戦略に対する搾取戦略だろ。
均衡状態ってどちらも戦略を変えるインセンティブがないから変えないのであってどちらも戦略を固定してるわけではない。
日本語が不自由なのはどちらでしょうね。
4975 : key : 2018/02/28(水) 21:54:24 ID:NDlmZjMyMTl 1 
もっと具体的に言うなら、アンティがないキャッシュゲーム、BBが30bb、他が100bbゲームでHJのプレーヤーAは100bbにおける均衡プレーとされるレンジでプレーします。そのレンジは既知かつ対戦相手に依らないとします。
そして、この場にはBBにティルトしていて100%のレンジで30bbオールインするプレーヤーBがいて、そのことはボタンとCOとSBのプレーヤーは知っていますが、均衡プレーとされるプレーヤーはそのことを全く関知しません(均衡プレーなら関係ありません)。
そういう状況だと、均衡プレーヤーAを残り3人によってエクスプロイットし、HJからの利益をマイナスに追い込むことが出来ると自分は思います。これは共謀プレーではなく、合法的なエクスプロイットです。
4976 : key : 2018/02/28(水) 21:58:10 ID:NDlmZjMyMTl 0 
>>4974
新たな書き込みが。
「証明されてるのはXXであるという仮定においてである」
というのは、XXの仮定以外は成り立たないということを意味しません。

数学の偉大な問題で、多くの人が成り立つと確信しているのに、依然として証明されていない問題は本当に多数あります。
4977 : 4965 : 2018/02/28(水) 22:40:54 ID:YzNiYzYyZDk 1 
>> 4975
ごめんなさい.十分条件でしたね.
ぜひTheorem 5だけでも読んでみてください.10行くらいの証明です.

現段階ではヘッズアップだけしか計算方法が確立されていないため,
この問いに具体的に答えることはできません.
しかし,現段階の研究では解は必ず存在するというのが一般的な認知です.

>>常に均衡解が存在すると証明されているのは、
>>「自分以外のプレーヤーの戦略が定まっている」
>>という仮定においてです。
一応,経営工学を大学院で専攻していますが,このような過程においての
証明は聞いたことがありません.良ければ論拠が示されている文献を教えてくださるとありがたいです.
4978 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/02/28(水) 22:55:36 ID:YzhlMDExMmE 0 
あなたは一体何を言ってるのだ???
2人ゲームの片方の戦略を(均衡戦略でない戦略)に定めたと仮定しよう。
そしたら他方の利益最大化戦略は搾取戦略として存在する。
この時点で両者は動かないがそれがまさか均衡解であると言いたいのか?
片方を固定したら一生均衡解なんて導けないよ。
2人ゲームの場合は戦略を相互に変えられる自由があって、なおかつ相互に利益最大化のために戦略を変えるインセンティブがないというのが均衡解ですよ。
片方を固定するなんて仮定がそもそもおかしいって言ってるんです。
わかった?
4979 : : 2018/03/01(木) 01:17:01 ID:ZDMwZmIwMjd 0 
ナッシュ(ICM)を自分で入力せずに自動的に計算してくれるツールってありますか?できれば無料のものが良いです
http://www.holdemresources.net/nashicm を利用していたのですが一回一回打ち直すの面倒だったので作業を省略したいです
4980 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/03/01(木) 16:36:23 ID:NDcyMjM0MjQ 0 
すみません、我慢できなくなったので吐き出しもかねて質問させてください。starsで本当に毎回トランスファーしてもらったり出金したりするとその後恐ろしいほどスムーズにバンクが溶けます。出金前は普通に勝って負けて勝ってだんだんプラスになっていくような感じなのですが出金した後は本当にスムーズに溶けます。AKあたりを持ってるときはほぼ毎回相手にAAがはいりオールインすれば相手にフロップフルハウス、しかもなんでコールしてきたと思えるようなハンド フロップヒットしてベットしていけば高確率でターン、リバーで相手にツーペアあるいはセット ほかにこういう経験されてる方いらっしゃいませんか?それともこういうことは日常茶飯事なんですか?
4981 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/03/01(木) 17:13:16 ID:ODQ0MjY5Y2V 0 
>>4980
ご心中察します。。。
ポーカーは分散がすごいゲームで、どんなにうまいプレーヤーでも1000bbの
ダウンスイングをくらうことがしばしばあります。
運が悪いと出金後にそのダウンスイングが来てしまい、なんだか操作されている気がしますよね。
実際、裏で何かされていても私たちが確認する術はないのですが。。。
4982 : 4980 : 2018/03/01(木) 17:18:43 ID:NDcyMjM0MjQ 0 
>>4981
返信ありがとうございます、てっきり下手糞の遠吠え乙とかそういった類のレスがつくんだろうなぁと思っていたので共感してくれる方がいてありがたい限りです。今までは最大手がそんなちみっこい真似してもリスクとリターンが見合ってないと思ったりしてなんとか気を紛らわせていたのですが先ほどもう爆発してしまってつい書き込んでしまいました。毎回出金後にダウンスイングが来ているというのもそれはそれで納得できない事象ではありますけどそう言い聞かせて自分をなだめてみます・・・
4983 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/03/01(木) 19:52:34 ID:ODQ0MjY5Y2V 0 
ここでダウンスイングのシミュレーションができます。
自分のwin-rateを入力して見て、どれほど下振れが激しくなるかを
確認してみるといいかもしれません。
http://pokerdope.com/poker-variance-calculator/
4984 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/03/01(木) 20:57:59 ID:NDdmMmM2NTE 1 
そこで揺るがない人が強いんだろうなあ
4985 : key : 2018/03/01(木) 21:52:36 ID:YzMxZjk3Njh 0 
>>4977
探して読んでみました。
しかし、あまりに言葉の意味が分からず、結局理解できませんでした。物理系の英語の論文は読んだことが何度もあるので読めるかと思いましたが、言葉の定義が分からない、そして数学の証明系だと厳密な定義こそ大切なので厳しかったです。

自分がゲーム理論を勉強したのはポーカーを始めた後、、大学の生協か紀伊国屋か忘れましたが、ゲーム理論に関する教科書を一冊、何回か読んだ感じです。その内容をポーカーに照らし合わせて自分なりに理解して行ったものです。

現段階で多人数でも必ず解が存在するというのが一般的な認知という言い方、自分はすごく分かります。その上で、その解というのは、海底火山のようなものも含むという認識なのではないでしょうか。
そうすると、ゲーム理論の一般論としての狭い範囲の均衡解は、ポーカー用語で言うところのナッシュ均衡解とは全く別物を指す気がします。
前者は海底火山のようなマイナスエッジのものも解として含むけど、ポーカーで均衡解と呼んだ場合は
「相手がどんな戦略を取ろうと絶対にエクスプロイットされないプレー」
という前提になるので。
この考えについてはいかがでしょうか。

その上で、>>4954の話題に戻って、ポーカーで言うところの均衡解とは
「相手がどんな戦略を取ってもエクスプロイットされないプレー」
を指すわけで、その存在の有無が命題ならば、存在することを示すには背理法が普通で、存在しないことを示すには一つでも反例を上げるのが普通かと思います。そして、自分は>>4975がその反例として挙げられると思ってます。
それは、他の3人のプレーヤーはプレーヤーBの戦略を知っていてプレーしているにも関わらず、GTOプレーヤーAはその戦略を知らずにプレーせざるを得ず、情報戦の観点もあるポーカーではそれが非常に大きな差になるからではないかと思います。

>>4980
自分は最近調子良くてトランスファーとか普通にしてますが、別にそういうダウンスイング来てませんよw
2011年に、一か月で4万ハンドくらいで3000bbの下振れ(EVとの差)を食らったことがあります。HMで調べたら、AK対QQ,QQ対AKのオールインが合計で20勝40敗くらいだった記憶があります。3σ、下位1%くらいの下ぶれでしたね。あの時期はメンタルつらかったです。
4986 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/03/02(金) 05:00:33 ID:NTViZDQyYWM 0 
>>4982
ほんとに調べたいのであれば
引き出すタイミングを、何が起きようと10日毎にして実験すれば分かります。
出金後に必ずダウンスイングが起きることもないでしょう。
4987 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/03/02(金) 16:18:13 ID:MmM2NzIxNDF 0 
もう何年もポーカーから離れてしまっていたものですが、先日海外でポーカーをしてまた1から勉強し直したくなりました。
近年、逮捕者が出たりというニュースを耳にしましたが、現在もスターズ等でプレイは違法ではないという認識ですか?
4988 : 4977 : 2018/03/02(金) 17:22:24 ID:ZDBhZTJhN2E 0 
>>4985
>ゲーム理論の一般論としての狭い範囲の均衡解は、ポーカー用語で言うとこ
>ろのナッシュ均衡解とは全く別物を指す気がします。 
これは、ポーカー界隈での一部の人のナッシュ均衡への理解と
実際のナッシュ均衡の定義に乖離があるというべきだと思います.
均衡解=ナッシュ均衡解ですし、ポーカー用語のナッシュ均衡解という表現は
あまり良く聞こえませんね...

>「相手がどんな戦略を取ろうと絶対にエクスプロイットされないプレー」 
「どのプレイヤーも単独で戦略を変える誘引を持たない状態がナッシュ均衡」と
定義されてます.したがって上記引用の「...」はナッシュ均衡の定義ではありません.
相手が一人の場合B(相手)がナッシュ均衡から外れた戦略をとる事により
BのEVが下がるのでその分のEVがAに渡ります(Zero-Sum ゲームなら).これが絶対にエクスプロイットされないプレーと呼ばれる所以です.
しかし、三人となるとC(相手1)がナッシュ均衡から外れた戦略をとる事によってBのEVがより増え、均衡戦略をとっているAのEVが下がる事があります.Aは均衡解の戦略をとっているのにも関わらずCの戦略の変更でEVを下げられてしまうわけです.
しかし、これはナッシュ均衡の定義から逸脱してはいません.なぜなら定義は
「どのプレイヤーも単独で戦略を変える誘引を持たない状態」であり、Cが合理的なプレイヤーであれば
戦略を変えるインセンティブはないはずです.

>「相手がどんな戦略を取ってもエクスプロイットされないプレー」 
したがって、ヘッズアップではこれがナッシュ均衡、マルチウェイではナッシュ均衡はこれに当てはらないことがあります.

答えになってないじゃんと思われたかもしれません.
ここまでの議論の食い違いは「ポーカーで言うところの均衡解」
という言葉にあったようです.私は、ポーカーを始めたばかりですので
本当にこのような言葉が普通に使われているのだとしたらかなり驚きです.

参考までに...
http://blog.gtorangebuilder.com/2014/03/gto-poker-outside-of-heads-up-what-it.html
4989 : key : 2018/03/02(金) 21:04:07 ID:MDc0MTM3YzB 1 
>>4988
ありがとうございます。それで十分に答えになってる気がします。

均衡解と呼んだ時はともかく(ポーカープレーヤーは普通、「解」という言葉を使わないので)、少なくても「均衡プレー」と呼んだ時は
「相手がどんな戦略を取ってもエクスプロイットされないプレー」  
を意味するものとみんなが思って使ってますし、応用されるに当たって本来の意味合いが違っていくことは多々あるかと思います。

ポーカーにおいて、全員が合理的な戦略と取るという前提はあまりに不可能だと思うのです。合理的な戦略を取ろうと思っていたとしても正しくその通りプレーできるわけでは絶対にありませんし、そもそも合理的とかどうでもいい人も多いし、どのプレーヤーも合理的な選択をするという前提はポーカーでは不可能だと思います。

ただ、先に言ったように、全員が合理的にプレーするという前提ならどういうプレーが正しいのかというのを学び、必要とあればそのように打てるという価値は非常に大きく、そういう意味で「均衡プレー」自体が無意味だとも自分は思わないです。

参考記事もありがとうございます。チラッと見たら普通に読めそうな文章だったので、明日のウエイティングの時に読んでみようと思います!
4990 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/03/02(金) 21:18:18 ID:NTVlN2MzMjV 0 
>>4987   
逮捕された人はいないと思います…
ここで聞いても誰も合法とも違法とも断言出来ません。
やるなら自己責任でやるべきと思います。(
まあ、いきなり逮捕とかはまず無いでしょう)
4991 : key : 2018/03/02(金) 21:24:27 ID:MDc0MTM3YzB 1 
>>4987
スターズをプレーして逮捕された人はいません。
おととしの2月3月に、オンラインカジノをプレーして逮捕された人は複数いますが、そのうちの一人が略式起訴を受け入れず戦って、去年の1月に検察から不起訴処分を勝ち取った出来事があります。ここまでは客観的な事実です。

自分も>>4990さんと完全に同じ意見です。
4992 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2018/03/02(金) 21:47:52 ID:ODFhYjlmZTY 2 
>>4988
>ここまでの議論の食い違いは「ポーカーで言うところの均衡解」
>という言葉にあったようです.私は、ポーカーを始めたばかりですので
>本当にこのような言葉が普通に使われているのだとしたらかなり驚きです. 

使われてませんよ。
使ってるのは一人だけ。
しかもそいつは「均衡解」とはっきり言ったのに勝手に自分の定義を持ちだして人にモノを教えてた人ですよ。
名前: sage: