バックギャモン専用スレ
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1 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2012/06/19(火) 20:36:58 ID:NWViNGE2Mzd 0 
 バックギャモンの話題はこちらで。

日本バックギャモン協会
http://www.backgammon.gr.jp/ 
142 : key@team-online : 2015/10/16(金) 13:49:32 ID:NTA0NjEyZTI 0 
 >>141
おおお、いいですね!
バックギャモンはポーカーと違ってエラーが数字で見えるのが、良くも悪くも特徴ですね。 
143 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/10/17(土) 03:04:41 ID:MmY1ZDVhNDd 0 
 keyさんポーカー始める前はバックギャモンやってたって言ってましたけど
エラーレート3.5って日本でもトップクラスっていう感じですよね、凄いなあ
やる前はよく分かんなかったですけど、やってみるとその超人っぷりが分かりますね
エラーレートを下げるべくgnubgでひたすら修行します……w

そしてこれらより前の書き込みが一年前ですね…、バックギャモン流行らないかなあ 
144 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/10/17(土) 05:48:58 ID:NzdmNTZmZjV 0 
 こんなスレがあったとは…
バックギャモンには今まで関わったこともなかったけど、なんだか興味が湧いてきました
基礎的な学習ができるサイト、そして初心者がプレイするのに適したサイト等があったら詳しい人に教えてもらいたいです 
145 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/10/17(土) 06:14:23 ID:MmY1ZDVhNDd 0 
 >>144
上げた甲斐があったか新しい人が!
自分も始めたばかりなのですが、ルールや基本的な知識等は
youtubeにある”【初心者歓迎】バックギャモンをやろう!1日目 ”っていうシリーズの動画で覚えました
ちなみに20日目まであって長いんですが、ルール覚えるだけなら3日目ぐらいまででOKです
それ以降は実戦動画なので何となくどういう動かし方がいいのかっていうのが分かったりして勉強になります

この人が作ってる”バックギャモン入門講座”も内容的にコンパクトにまとまって分かりやすく良かったです
こっちのほうが新しいみたいなんで、こっちのほうがいいかも?

そしてプレイできるサイトは、まずは気楽にフラッシュでCPU対戦できるGAMES
http://web.game-wings.net/
対人戦ならPlayOKというサイトがあります
http://www.playok.com/ja/backgammon/
ガチ対人オンラインでGridGammonというのもあるらしいんですが登録が面倒らしいです(個人の証明が必要?)
こっちのほうが操作性も良くて快適らしいです
あとスマホアプリでBackgammon Aceってのもありますね
これは結構視覚的にも凝ってて楽しいですが目がチカチカします

そして解析ツール(ポーカースノーウィみたいな奴)として
まず無料(!)でGNU Backgammonというものがあります
もちろんCPU対戦もできますし、オンライン対戦での棋譜を読み込んでエラーチェックも可能です
有料のものだとeXtreme Gammon 2というものがあるみたいです
どう違うのかはあまり分かりませんが操作性が良くて性能もいいのかな? 
146 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/10/17(土) 06:22:13 ID:MmY1ZDVhNDd 0 
 後はちょっとした戦術とか基本的な用語はプロの望月さんのブログから飛べる以下のサイトで学びました
http://www.h-eba.com/heba/BG/bg0.html

他には上のバックギャモン入門動画を作っている人が作った”「バックギャモンの戦略の教え方」についての新提案 ”
という動画も凄く分かりやすかったです
この動画は初心者に対してバックギャモンの戦術を教えるときにどう教えたら分かりやすくなるのか?
という教育者向け(?)の動画なんですが、初心者にとってもバックギャモンをプレイするときに何を目指してどう動けばいいのか?
ということが分かりやすくまとまっていてとても良かったです
https://www.youtube.com/watch?v=yULrg2MTW2U

こんなところですかね……自分もまだまだ勉強中で戦術解説などのサイトがあったら教えていただきたいぐらいなのですが;
これ以上は本を読むとかそんな感じでしょうか 
147 : 144 : 2015/10/17(土) 06:35:43 ID:NzdmNTZmZjV 0 
 >>145-146
おお!早速ありがとうございます!
まずはYoutubeの動画を見て勉強することにします
いつかどこかで対戦できる日を楽しみにしています!

ポーカーとバックギャモンの二刀流を目指します! 
148 : key@team-online : 2015/10/17(土) 13:20:01 ID:MTdjZjQwZWF 0 
 https://www.youtube.com/watch?v=l4V6hsuJCno
ガスハンセンによる、バックギャモンのプレーの仕方。ルール知らない人向け。
めちゃくちゃカッコいい動画です。 
149 : 144 : 2015/10/17(土) 17:17:49 ID:MTVkOWIxN2R 0 
 >>148
木原さん、ありがとうございます!
ルール説明してるだけなのになぜこんなにカッコいいのかwww
ガスハンセンがバックギャモンプレイヤーだったとは寡聞にして知りませんでした!
ポーカーやってる人でバックギャモンもやってる人って多いんですかね?
単にどちらも競技人口が大きいからなのか、ゲーム性によるものなのか…? 
150 : key@team-online : 2015/10/18(日) 03:27:07 ID:MTdjZjQwZWF 0 
 >>149
ですよね、ルール説明なだけなのにカッコいいとか不思議すぎるw
バックギャモンからポーカーに移行した有名プロとしては、ガスハンセン以外にもエリックサイデル、フィルラーク、ダンハリントンなどです。
ガスハンセンは自分で、ポーカーよりギャモンの方が好きで得意だと公言してますね。

昔はポーカーよりギャモンの方が人気があった時代があったんです。それくらいギャモンはプレーヤー多いんですよね。
ギャモンの世界選手権がWSOPメインイベントと同じ7月にあったのですが、その後ポーカーに人気で抜かされてからもずっと7月にこだわって一気にプレーヤー減って、やっと去年ギャモンが世界選手権を8月にずらしたと言う・・・ 
151 : 144 : 2015/10/18(日) 05:38:37 ID:MTVkOWIxN2R 0 
 >>150
ベテランポーカープロにはバックギャモン勢が多いんですね
もともと人気があったバックギャモンが世界選手権をずらしたというエピソードは、何だか物悲しいような気分になります…

そういえば日本人ポーカープレイヤーのfirepoicatさんの世界一周ブログで、ギリシャにはそこら中でバックギャモンをプレイしている人が多く居たと書いてあったのを思い出しました
あちらの方では未だに根強い人気があるのかもしれませんね 
152 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/10/18(日) 06:35:30 ID:MDk4NGEzZGJ 0 
 おぉバックギャモン、、、面白そうですね!!

>>145 >>146 で紹介して頂いた動画やサイト、過去レスを見た感じ、
学ぶ環境も出来ているという感じですし、自分もやってみようかなー。

ちなみにですが、
>>123でccさんがポーカーの理解が深まる(みたい)と仰ってますが、
これは本当ですか、ギャモンのどんな部分がポーカーのどんな部分に役立つのでしょうか?

あと、もうリアルマネーでプレイすることは難しいでしょうか?
>>62でエラーレートを5以下にすれば稼げるとありましたが、
以降のレスを参考にする限りそもそももうリアルマネーでプレイ出来る場所がないのでしょうか?
(一応Play65のサイト自体は未だにあって、お金のためにプレイとの記述もあったのですが)

どうせやるなら「楽しみつつ、ポーカーもうまくなれて、小遣いも稼げれば、うっしっし」
と思ったのですがこの考えは甘々でしょうか? 
153 : key@team-online : 2015/10/18(日) 06:46:16 ID:MTdjZjQwZWF 0 
 残念ながらもうリアルマネーでプレーすることはできません・・・ 
154 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/10/18(日) 08:32:44 ID:YWUwOGFmNjc 0 
 マネーゲーミングでリアルマネープレイできるみたい
http://www.moneygaming.com/games/skill.shtml 
155 : 152 : 2015/10/18(日) 19:47:26 ID:OWM1MGYzODg 0 
 keyさん、154さん、
レスありがとうございます。

なるほど、一応細々としたサイトはあるけど
以前の様にはリアルマネー目的でプレイするのは到底ムリって感じなんですねー。 
156 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/10/19(月) 00:59:24 ID:ZDZhYzUyOGM 0 
 勢いに乗ってポジション投稿してみます

gnubg id:67YBATDeuwEAAA:QQnlAAAAEAAE
https://gyazo.com/0814c4c7cb0052b39d6772f21a233fab

GNUBGが言うにはこの局面は5/4,5/3が正解らしいのですがなぜなんでしょう?
実戦では4/3,2/offと打ってしまってこれがブランダーなのは
54,64を振った時に二つブロットが出来てしまうので悪手だったんだなと理解しました
(一応55,66を振った時にブロットが出来ないようケアしたつもりだったんですが裏目でした)
じゃあ順当に3/offとするのが正着かなと思ったんですが、これも-0.082のエラーで答は5/4,5/3らしいです
なぜ一枚も上がらず、しかもわざわざブロットができるこの手が最善なんでしょうか?
この後高確率でブロットが出来そうだから、せめて相手のフルプライムが完成していないうちに
あえてブロットを出しておくのかとか考えたんですが3/offと一枚上がっておいてかつ安全にしのぐ手よりメリットがあるのか?と疑問です
ヒットされてしまうと5プライムなので約2/3の確率でダンスし、最悪クローズアウトされてしまうし
仮にヒットされなくても45,46,56を振るとブロットがまた発生してしまうしあまりいい手に見えません
3/offと安全に1枚上がっておいてこの後ブロットが発生しないことを願いつつ賽を振っていくほうが良いような気がしてしまいます

keyさんでもひゃっほう掲示板に潜む隠れギャモニストでも誰でもいいので5/4,/5/3が最善である理由を教えてくださると幸いです 
157 : key@team-online : 2015/10/19(月) 09:19:39 ID:NjNhNGNmOWM 0 
 >>156
ヒットされなければ勝ちの局面です。
そういう時は後ろから外して行けばヒットされる可能性が低くなります。
21は後ろを安全に外せる都合のいい目です。 
158 : key@team-online : 2015/10/19(月) 09:21:00 ID:NjNhNGNmOWM 0 
 ちなみに、5/4,5/3はブロットが出来ないですよ。何か勘違いしているかと思います。 
159 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/10/19(月) 09:29:40 ID:ZWZlMmVjMmR 0 
 >>158
あ、ほんとですね
なんかめっちゃ勘違いしてました、ごめんなさい
しょうもない見間違えしてて恥ずかしいです(なぜか4/3,4/2と勘違いしてました…)
それなら納得です、こういうときは安易に上がらず後ろの駒を前に詰めていくほうがいいみたいですね
ありがとうございました 
160 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/10/19(月) 21:55:40 ID:MWVjMjVhMDU 0 
 >>145
> まず無料(!)でGNU Backgammonというものがあります
> もちろんCPU対戦もできますし、オンライン対戦での棋譜を読み込んでエラーチェックも可能です
> 有料のものだとeXtreme Gammon 2というものがあるみたいです
> どう違うのかはあまり分かりませんが操作性が良くて性能もいいのかな?

gnubg(GNU backgammon)のいい点 :
- 自由なソフトウェアで無料で使える。ソースコード読める。
- ハイパーギャモン対応。
- Race Theoryメニューがついてる。ノーコンタクトになってからのベアイン・ベアオフ周辺の研究したい奴向け
- EPC(Effective Pip Count)を表示できる


XG2(eXtreme Gammon2)のいい点 http://www.extremegammon.com/ :
- お手頃価格
- 今時のCPU向けに書いてあって動作が速い
- 強い
- 画面上にドクターペッパーを置ける
- Perfomance Rateを計算してもらえる(Error Rateとは微妙に違う)


XG2は強くなりたい人向け。
gnubgはソースコードを読みたいorいじりたい・金がない・ノーコンタクトになってからの研究をしたい・ハイパーの研究をしたい・時間に余裕があるような人向け。


古い資料にはSnowie推しの物があります。今時Snowie4 https://www.bgsnowie.com/ を
買うぐらいならいっそPokerSnowie https://www.pokersnowie.com/ を買いましょうw 
161 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/10/20(火) 05:44:38 ID:ZWZlMmVjMmR 0 
 >>160
詳細にありがとうございます
確かにXG2のホームページに飛ぶとXG2のほうがGNUBGより強いし速いよ!みたいなことが書いてありますね
本格的にバックギャモンを研究するようになったら購入しようかと思ってます
どうでもいいですがドクターペッパーは薬みたいな味がするので苦手ですw
Performance RateとError Rateは違うものだったのですか、具体的にどう違うのでしょうか? 
162 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/10/21(水) 01:41:57 ID:YWI1OTRiZWJ 0 
 >>161
Error Rate(ER)はunforced move(&cube)全部が分母に入るけど、
Performance Rate(PR)はobvious move(&cube)も除外して集計する。
集計対象になるmoveはPRの方が少ない。

obvious: 明らかにノーダブルの曲面・最悪ムーブでも1ミリEMG程度しか変化しない曲面などなど

集計対象において、1ミリEMG/moveのエラーをしてるとPRは0.5悪くなり、
ERは1.0悪くなる。ERに数字を近づけるためにPRはこういう比率で設定し
たんだろうね。 
163 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/10/21(水) 06:06:34 ID:OTY5OTAxNDI 0 
 >>162
なるほど、PRのほうはどう動かしても大したエラーが出ないムーブやキューブアクションはカウントしないってことでしょうか
確かにそっちのほうがより実力を反映していそうですね
そもそもERにしろPRにしろforced moveは分母に入ってなかったことを知りませんでした…
ありがとうございます 
164 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/10/22(木) 16:41:04 ID:NDgzMTEwMmR 0 
 BackgammonAceはJacoby ruleを採用しているから
ダブルがかかっていない局面でギャモン勝ちしても普通の勝ちと変わらないみたいですね
そういう話はどっかで聞いたけどFAQ見るとバックギャモン勝ちのことしか書いてないようだったから
ギャモン勝ちはいいのかな、と思ってたけどやっぱダメだった
Jacoby ruleというと一般にギャモン勝ち、バックギャモン勝ち両方に適用されるものなのかな?

Jacoby ruleがあるとToo goodかどうかで悩むことが無くなるからダブルの面白味が少し失われている気がする
ダブルの目的がゲームの迅速化だから、と言えば確かにそうなんだろうけどなんだかなー 
165 : key@team-online : 2015/10/22(木) 16:59:44 ID:OGRiZTc4YTQ 0 
 元々は有料のスノーウイー、無料のGNUで、両方持っていることが普通でした。
スノーウイーの方が少しだけ強かったのですが、スノーウイーが苦手でGNUが得意という局面がそれなりにあった(もちろん逆も)ので、両方で調べると言うのは普通でした。
しかし、スノーウイーよりずっとずっと安いXGが登場して、XGがめちゃくちゃ速い上に強くて、今やバックギャモンのソフトはXG1択になった感じです。

>>164
ジャコビールールは基本的にマネーゲームでのルールです。
キューブが1(の小さいゲーム)なのに、延々とギャモンを狙って振り続けるのはつまらないじゃないですか。
ちなみに、トーナメントでは1点の価値が全然違ってくるので、ジャコビーは適用されません。 
166 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/10/22(木) 17:41:36 ID:NDgzMTEwMmR 0 
 >>165
なるほど、確かにそう言われるとそうかなあという気もしてきました
BackgammonAceも(仮想)マネーゲームですしね

そのBackgammonAceでやってしまった大ブランダー
gnubg id:d9sCAQJtzx0AAA:cAkFAAAAAAAE
https://gyazo.com/06aba33dafd24541932cf80372fe2597
この局面で12を振り最初に6/5,7/5を思いついたものの1ptにブロットがあり
また相手のボードだけ見てダンスしてクローズアウトされると怖いなぁと考え
ヒットしなくても安全に上がっていけば勝てるかと安易に考え7/4としてしまう
しかしこちらが6/5,7/5とすれば仮にリターンヒットされてもフルプライムが完成しており
相手のプライムが崩れることは必至で何も恐れることは無かった
一見優位に見えたがピップカウントではそこまで大差がついているわけではなく
安全に詰めていけば勝てるという考えも甘々だった
ちなみにこの後相手の5ptの駒が抜け出せずまた12を振ったのだがそこでも6/5,7/5が正解だった
こういう自明なブランダーをしないように気をつけたい…… 
167 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/10/23(金) 20:38:01 ID:N2ZmOTkxNGM 0 
 Giants of Backgammon
http://www.flintbg.com/giants.html
日本人がランキング1位2位なんだな 
168 : key@team-online : 2015/10/23(金) 21:40:42 ID:MDAxODE1YzB 0 
 >>167
そうですよ。ランキングは2年に1度更新で、次回は来年最初です。
次回の投票では、去年世界選手権とラスベガスオープンをダブル制覇した矢沢亜希子さんが絶対に上位5位に入ってくる(もともと17位)ので、ランキングトップ3独占は結構リアルです。 
169 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/10/23(金) 21:41:35 ID:NTRhODMzMjF 0 
 Falafelが3位に落ちてたんかい 
170 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/10/24(土) 06:24:19 ID:MzViMDc1YjU 0 
 日本のバックギャモンのレベルはかなり高いみたいですね
日本には将棋、囲碁が古くからあるからこういうボードゲーム全般はやっぱり得意なんですかね

最近BackgammonAceをちょくちょくやってますがダブルがかかった状態で時間切れになるとバックギャモン負けになるようです
2×3=6倍のチップを失うので相当痛いです、もう既に2回もやってしまいました
ポイントマッチでも時間切れは無条件に負けになるみたいなんで思ったより気を使ってないといけないですね
自分ではよく考えてるから、と思ってるんですが優柔不断なだけかも?下手な考え休むに似たり?
エラーレートを気にするよりまず第一に時間切れで負けないことが課題になりそうです… 
171 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/10/31(土) 04:16:31 ID:ZjRkMTMxZWQ 0 
 バックギャモンの上達にはピップカウントが欠かせない、ということで下のサイトで練習しています
http://pip.back-gammon.tv/

まだ慣れないので一つの局面に1分以上かかってしまうことがしょっちゅうですが
慣れると30秒程度で出来るようになるらしいので頑張ってます
ピップカウントにもちょっとしたテクニックがあるらしいので備忘録も兼ねて書いておきます

・向かうあう2つの駒を足すと25
・6ptに4枚、8ptに3枚、13ptに4枚は計100
・8ptに3枚、13ptに2枚は計50
・クローズアウト形(1pt~6ptに2枚ずつ)は42
・5プライムは真ん中の数字を10倍する
・6プライムは真ん中2つを足して6倍する 
172 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/10/31(土) 12:25:06 ID:YzEzNDhjY2N 1 
 ワイはNaccel2一本槍でカウントしとる
 http://www.bkgm.com/articles/Ballard/Naccel2/ 
173 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/10/31(土) 16:26:51 ID:M2YxMzNmNGZ 0 
 >>172
おお、こんなピップカウント法があるんですね、ありがとうございます
ちょっと慣れるのが大変そうですが慣れたら速く計算できるようになりそうですね
普通のピップカウントも練習しつつ、この方法も試してみます 
174 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/11/07(土) 23:17:56 ID:MmQ5ODczNTI 0 
 この前BackgammonAceで打ってて「え、これがブランダーになるの?」って局面がありました
私が打った手では無くて相手が打った手なんですが
uM04AwgL7w7AAA:MIENAAAAAAAA
この局面で相手は割と悩まず6/3*(2),8/2としてきました
3ptにポイントオンできてかつ2ptのブロットをカバーして4枚ボードを作れる最高の手に見えますが…
実際はこの手は何と250点のブランダーで正着打は18/15(2),8/2だそうです
理由を考えてみたんですが、6/3*(2),8/2としても4pt,5ptが空いてて意外とバックマンが抜けやすく
スペアマンを3枚も3ptより前に上げてしまったのでエンターしてきたバックマンをヒットできる駒が
1枚しか無く、かつ4pt,5ptをメイクできるスペアマンが無くなってしまっているのでむしろデメリットのほうが大きいということでしょうか
6pt~8ptのスペアマンは4pt,5ptを抑えるために残しておきたいということなんでしょうね
後は単純にバックマンのラインを1個上げれるメリットが予想以上に大きい、という感じでしょうか
よくよく考えてみると「ああ、そうか」となる気もしますがそれにしてもこんなに大きなブランダーであることに驚きました 
175 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/11/08(日) 05:04:06 ID:Y2VlYzMwNTk 0 
 >>174
相手2away-自分1awayみたいなスコアだったら6/3*(2),8/2が最高の手になると思うよ。

18/15(2),8/2だと次に相手が何振っても(66はちょっと厳しいけど)そんなにひどいことにならないけど、
6/3*(2),8/2で44以外の5か4がらみ振られたら厳しそう。55はやばい。 
176 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2015/11/08(日) 14:00:40 ID:ZjYxNDIxYjA 0 
 >>175
ありがとうございます
トライアルでインストールしたXG2で確かめてみると、確かにポストクロフォードの
自分1away-相手2awayという状況では6/3*(2),8/2が最善手となることが分かりました!
(マネーでは最善手だった18/15(2),8/2は約60点のエラーでした)
6/3*(2),8/2という手は攻撃的な手でギャモン率が高いから2awayという状況ではこちらの手の方が
より価値が高くなるといった感じなのでしょうかね

しかしマネーゲームだと250点のブランダーなのにポイントマッチのある状況では最善手となるとは
バックギャモンは想像以上に奥が深いですね、まだまだ勉強することがいっぱいありそうで面白いです 
177 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2016/02/15(月) 19:24:02 ID:OWIyOTIyOWY 0 
 Falafelが4位に落ちた
http://www.flintbg.com/giants.html 
178 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2016/10/25(火) 12:38:06 ID:OGRhMzk0NjE 2 
Thumb 0e457756 0eea 4bfa 8fff 891846f689ab
過去ログ送りになる基準分からんけど書き込んどこ。
とりあえず>>174のポジション
179 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2016/10/26(水) 11:57:02 ID:ZGEyYTRjNjh 0 
バックギャモンてポーカーみたいにネットで賭けれるの?
180 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2016/10/26(水) 15:14:31 ID:ODVlMWE3NzZ 0 
ポーカーと関係ないのになんでこんなスレがあんの?
182 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2016/10/26(水) 17:13:37 ID:YmMxODJmZDc 0 
>>180
keyスレで盛り上がったので、独立した感じですね。
183 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2016/10/27(木) 09:15:40 ID:NzUzMDUyZjg 1 
keyスレの1:  2012/09/21(金) 18:37:12 (JST)  <http://bbs.hyahhoopoker.com/thread/29>
このスレの1: 2012/06/19(火) 11:36:58 (JST)

新掲示板に持ってくるときにタイムゾーン情報を捨てちゃったみたいで9時間ずれてんね。
184 : 名無しさん@ポーカー大好き : 2017/02/21(火) 05:54:57 ID:MWNmM2NlOGJ 1 
過疎
名前: sage: